Toon onbeantwoorde berichten | Toon actieve onderwerpen Het is nu 19 mei 2019, 09:19



Antwoord op onderwerp  [ 22 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
 Zaagtandbajonetten 
Auteur Bericht
Luitenant-Kolonel
Luitenant-Kolonel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 23 maart 2007
Berichten: 1322
Woonplaats: Wilrijk
Bericht 
Behoorlijk indrukwekkende verzameling!

Een vraagje waar ik al langer mee zit:

Wat is eigenlijk het juiste verhaal achter de zaagtanden op Seitengewehre? Waren die enkel voor Pioniere of niet? Werden ze verwijderd uit overwegingen in verband met de conventie van Den Haag of uit praktische overwegingen?

_________________
Si vis pacem para bellum!


06 apr 2007, 12:04
Profiel WWW
Site Admin
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 maart 2007
Berichten: 3547
Bericht 
Vaak wordt er beweerd dat de Duitse zaagtand-bajonetten bedoeld waren voor officieren maar dit is volgens bepaalde bronnen niet juist. Wat wel klopt is dat officieren zich het liefste met wat exclusievere bajonetten uitrustten en als logisch gevolg daarvan hadden zijn in verhouding ook meer zaagtandbajonetten.

Algemeen wordt er aangenomen dat een 10% van de uitgegeven bajonetten van een zaagtand voorzien werd. Meestal werden die uitgereikt aan Pioniere of Maschinengewehr Truppen, troepen die instonden voor bvb. het maken van bruggen of andere constructies of het vrijmaken van het schootsveld van een machinegeweer. De zaagrug diende dus niet voor het aanbrengen van zwaardere verwondingen.

Ten gevolge van de Conventie van Genève (1917) werd het verboden om bajonetten met zaagtand te produceren of te gebruiken. Normaal gezien zijn er dus geen Duitse bajonetten uit 1918 die een zaagrug hebben. Van vele oudere bajonetten werd de zaagrug weggeslepen om aan de voorwaarden van de Conventie te voldoen.

Een ander verhaal dat de ronde doet, en ik kan niet bevestigen of dat ergens bewezen wordt of niet, is dat van Duitse soldaten die een bajonet met zaagtand bij zich hadden op het moment van gevangenname de oren afgesneden werden.


06 apr 2007, 12:30
Profiel WWW
Site Admin
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 maart 2007
Berichten: 3547
Bericht 
deze foto toont het uitzicht van een SG98/05 n.A. waarvan de zaagrug verwijderd werd.
het verschil met de gewone SG98/05 valt vooral op bij inkeping van de rug van het lemmet aan de voor- en achterkant.

Afbeelding


06 apr 2007, 12:34
Profiel WWW
Brigade-Generaal
Brigade-Generaal
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 apr 2007
Berichten: 1695
Woonplaats: Kalmthout
Bericht 
Wel zoals ik dus al gezegd heb houd ik me alleen bezig met de Duitse modellen tussen 1898 en 1945. Hierover kan ik mijn mening wel geven in verband met de modellen met zaagblad. De bajonetten met zaagblad waren bestemd voor Artillerie en Pionier eenheden / kolloniale troepen en officieren.

Het nut ervan blijkt wel uit de eenheden die ze kregen. Troepen die moesten verkennen en zich kunnen ingraven. Het is een handig gereedschap maar ook best wel wreed. De geallieerde propaganda schilderde de "Evil Hun" af met een bloederige zaagtand bajonet. Als je door de geallieerden met zo'n bajonet gepakt werd werd je er natuurlijk van verdacht mensen er mee te folteren en dat bezorgde je ongetwijfeld geen fijne tijd als krijsgevangene. Vandaar dat het in 1917 verboden werd. Vanaf dit moment werden er geen bajonetten met zaagblad meer gemaakt voor militaire doeleinden (wel dress), behalve door de Zwitsers want die voelen zich natuurlijk te goed voor zo'n verdrag. Vanaf dan werden de tanden aan het front ook weggeslepen. Achter de linies mochten deze wel nog gebruikt worden. Een goed bewijs van gebruik aan het front is dus als de tanden weg zijn geslepen.

Om even te illusteren: de S98/02 is uitsluitend te vinden met zaagblad en zeer zeldzaam vind je ze met de zaagtanden afgeslepen. Dit is niet echt evident aangezien toen ze verwijderd werden er nog maar weinig 02's in gebruik waren. Als er een regimentsmarkering aanwezig is is deze meestal van een pionier eenheid of soms van een artillerie of telegraphen eenheid of expeditie troepen.

Voor de S98/05 aAS geldt ongeveer hetzelfde. Op de nA modellen vind je meestal geen troepenstempels meer.

De KS98 bajonetten met zaagblad vind je meestal met troepenstempels van de Kaiserliche Schutztruppen wat duidt op koloniaal gebruik. Zeldzaam vind je ze ook met stempels van Telegraphen / Flieger eenheden.

De S84/98 II naS vind je meestal met stempels voor MG eenheden en zeldzaam Flieger.


06 apr 2007, 12:55
Profiel
Site Admin
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 maart 2007
Berichten: 3547
Bericht 
Dit lijstje kan ook wel interessant zijn; de Duitse bajonetten waarvan er versies met zaagtand bestaan + het aantal tanden die ze normaal moesten hebben. Dit zou kunnen helpen bij het onderscheiden van origineel en namaak maar er kunnen natuurlijk altijd afwijkingen zijn. Het gaat telkens over paren tanden.

SG1871 : 22
SG71/84 : 23
SG1898 : 27 of 28
KS98 : 19
SG98/02 : 38
SG84/98 II : 19
SG98/05 : 21, 24 of 29
SG14 : 25

Groetjes,
Kristof


06 apr 2007, 13:15
Profiel WWW
Luitenant-Kolonel
Luitenant-Kolonel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 23 maart 2007
Berichten: 1322
Woonplaats: Wilrijk
Bericht 
Dat is allemaal zeer verhelderend, bedankt!

_________________
Si vis pacem para bellum!


06 apr 2007, 13:34
Profiel WWW
Luitenant-Kolonel
Luitenant-Kolonel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 28 maart 2007
Berichten: 1302
Woonplaats: Nederland
Bericht 
Goede info!
Thanks :)

_________________
www.muetstege.com


07 apr 2007, 00:46
Profiel
Veldmaarschalk
Veldmaarschalk
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 19 maart 2007
Berichten: 5421
Woonplaats: Bergschenhoek
Bericht 
Zeker goede info voor een duitse bajonetten leek zoals ik 8)

_________________
"The tongue like a sharp knife... Kills without drawing blood.” Buddha


09 apr 2007, 17:58
Profiel
1e Sergeant-Majoor
1e Sergeant-Majoor

Geregistreerd: 07 mei 2007
Berichten: 204
Bericht 
De Britse propaganda heeft handig gebruik gemaakt van de 98/05 met zaagtanden om aan te tonen dat de Duitsers bloeddorstige barbaren waren met sadistische wapens.
De bajonet met zaagtanden was eigenlijk een werktuig dat standaard werd uitgereikt aan de genie-troepen en aan 6% van de infanteristen.

Onder Duitse soldaten deed het gerucht (er zijn geen concrete aanwijzingen dat dit reëel was) de ronde dat gevangenen met een zaagtand-bajonet werden afgemaakt. Het resultaat was dat de meeste Duitse soldaten deze bajonet weigerden of bij de eerste gelegenheid ‘verloren’. De Duitse overheid heeft hier onderzoek naar gedaan (inclusief enquete bij de troepen) en besloten om deze bajonet niet meer aan frontlijn-infanteristen uit te reiken. Er werden in plaats daarvan gewoon aan elke eenheid een groter aantal handzaagjes uitgereikt. Genève heeft hier niets mee te maken (er was trouwens geen Conventie van Genève in 1917).

Om de voorraad bajonetten met zaagtand niet verloren te laten gaan werden oorlogsinvaliden aan het werk gezet om de zaagtand te verwijderen. Deze aangepaste bajonetten werden uitgereikt als 98/05 S.abg. (Säge abgeschliffen).


07 mei 2007, 11:21
Profiel
Site Admin
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 maart 2007
Berichten: 3547
Bericht 
ZEN.45, mag ik vragen vanwaar je deze info hebt? verschillende bronnen spreken over die Conventie maar nu ik er wat opzoekingswerk naar gedaan heb, blijkt dat er toen inderdaad geen plaatsgevonden heeft...
en is S.abg. een officiële afkorting?


09 mei 2007, 15:18
Profiel WWW
Luitenant-Kolonel
Luitenant-Kolonel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 28 maart 2007
Berichten: 1302
Woonplaats: Nederland
Bericht 
Ik heb toevallig het een en ander aan boekwerken over de verschillende conventies:

Het "Landoorlogenregelement" (opgesteld in 1907) bevat enkele verbodsbepalingen die op middelen van oorlogsvoering (op wapens) betrekking hebben. Deze bepalingen verbieden het gebruik van:
- vergift of vergiftigde wapens (art. 23 lid 1 onder A);
- wapens, projectielen of stoffen die nodeloze smarten kunnen veroorzaken (art. 23 lid 1 onder E)

Sommige landen vonden dat het gebruik van sawback bajonetten in strijd was met art.23 "wapens die nodeloze smarten kunnen veroorzaken".

Overgens maakte het "Landenoorlogenregelement" deel uit van de "Tweede Conferentie van Den Haag" (1907) waar door 40 landen aan deel werd genomen.

Dit soort zaken staan beschreven in de geschiedenis van het huidige "Humanitair Oorlogsrecht" :idea: :wink:

_________________
www.muetstege.com


Laatst bijgewerkt door Meut op 09 mei 2007, 17:40, in totaal 1 keer bewerkt.



09 mei 2007, 16:39
Profiel
Luitenant-Kolonel
Luitenant-Kolonel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 28 maart 2007
Berichten: 1302
Woonplaats: Nederland
Bericht 
Ik heb nog een boekwerk gevonden waar wat specifieker op de zaagsnede-bajonet wordt ingegaan:

Dit is een citaat uit "Toepassing Humanitair Oorlogsrecht"

"HIVR 23a pt 11. Zaagsnede-bajonet
Een bajonet met zaagsnede is verboden, dat wil zeggen een bajonet waarbij het blad is bewerkt en een zaagsnede of kartelrand is aangebracht. Dit verbod is een uitvloeisel van het verbod om wapens, projectielen of stoffen te gebruiken die nodeloos leed kunnen veroorzaken."

_________________
www.muetstege.com


09 mei 2007, 17:38
Profiel
Veldmaarschalk
Veldmaarschalk
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 19 maart 2007
Berichten: 5421
Woonplaats: Bergschenhoek
Bericht 
Best wel vaag als je dat zo lees.

Dit verbod is een uitvloeisel van het verbod om wapens, projectielen of stoffen te gebruiken die nodeloos leed kunnen veroorzaken.

_________________
"The tongue like a sharp knife... Kills without drawing blood.” Buddha


09 mei 2007, 20:13
Profiel
1e Sergeant-Majoor
1e Sergeant-Majoor

Geregistreerd: 07 mei 2007
Berichten: 204
Bericht 
Citaat:
virjinz,
ZEN.45, mag ik vragen vanwaar je deze info hebt? verschillende bronnen spreken over die Conventie maar nu ik er wat opzoekingswerk naar gedaan heb, blijkt dat er toen inderdaad geen plaatsgevonden heeft...
en is S.abg. een officiële afkorting?


-"Rifle & Carbine 98" van Dieter Storz (een aanrader voor de geïntereseerden).
- '98/05 S.abg.' was inderdaad de officiële afkorting (de andere: ‘98/05 aA’ (alter Art), ‘98/05 aA S’ (alter Art / Säge), ‘98/05 nA’ (neuer Art) en ‘98/05 nA S’ (neuer Art / Säge).



Citaat:
Meut,
Het "Landoorlogenregelement" (opgesteld in 1907) bevat enkele verbodsbepalingen die op middelen van oorlogsvoering (op wapens) betrekking hebben. Deze bepalingen verbieden het gebruik van:
- vergift of vergiftigde wapens (art. 23 lid 1 onder A);
- wapens, projectielen of stoffen die nodeloze smarten kunnen veroorzaken (art. 23 lid 1 onder E)

Sommige landen vonden dat het gebruik van sawback bajonetten in strijd was met art.23 "wapens die nodeloze smarten kunnen veroorzaken".


23 jan. 1917, Ministerie van Oorlog - Pruisen (eng. vertaling):
'Bayonets with serrated backs are indispensable for mobile warfare. They do not violate international law and in particular they are not to be viewed as weapons suitable for inflicting unnecessary suffering. We have not been informed here that our enemies really view bayonets with serrated backs as contravening international law. For this reason they will continue to be issued to troops according to existing principles.'

Geen enkele overheid heeft een klacht ingediend over het gebruik van deze bajonetten (noch tijdens, noch na de oorlog), alleen de pers (propaganda) maakte er een zaak van.
Het is na een enquete bij de Duitse soldaten door het Beierse Ministerie van Oorlog (juli 1917) dat beslist wordt om de produktie van de zaagtand-bajonetten te stoppen en de verdeling ervan te beperken tot troepen achter het front.

Merk ook op dat het verbod op het gebruik van "vergift of vergiftigde wapens" niet belet heeft dat aan beide kanten gifgassen werden gebruikt.


09 mei 2007, 21:15
Profiel
Luitenant-Kolonel
Luitenant-Kolonel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 28 maart 2007
Berichten: 1302
Woonplaats: Nederland
Bericht 
Citaat:
Merk ook op dat het verbod op het gebruik van "vergift of vergiftigde wapens" niet belet heeft dat aan beide kanten gifgassen werden gebruikt.

Hiermee wordt bedoeld het opzettelijk aanbrengen van gif op bijv steekwapens. Het gebruik van gas en soorten munitie wordt appart behand in deze twee boekwerken.

Overgens gelden deze regels nog tot op de dag van vandaag!

_________________
www.muetstege.com


09 mei 2007, 21:44
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Antwoord op onderwerp   [ 22 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
phpBB.nl Vertaling